Geneetilisest muundamisest ja põhiväärtustest

Prindi

ELUS listi kirjavahetusest:

1

Allergeenide tapjad on heade mõtetega liikvel. Aga tulu teenimise võimalust näevad psühhopaadid - need igitarmukad, tohutu veenvad ja kaastundetud askeldajad, kes peagi saavutavad selle, et nn. allergeenivabasid toiduaineid hakkavad peamiselt ostma täiesti terved. Seni, kuni ei osteta piisavalt, müüakse saak riigile ja siis saadetakse inimkatseteks nälja all kannatavatele inimestele./.../
Järgnevad kirjad pärinevad ELUS (Eesti Loodusuurijate Seltsi) listi (seltsid.elus@lists.ut.ee ) kirjavahetusest:


22-11-2004 13:28

Kolmapäeval 24. novembril kell 11:00 EPMÜ peahoone (Kreutzwaldi 64) auditooriumis 137 esineb Dr. Eliot Herman loenguga:

Food Allergens and Genetic Engineering (Allergeenide kõrvaldamine toidust geenitehnoloogia abil)

Loengule järgneb diskussioon, mille orienteeruv lõpp on kell 13:00

Dr. E. Herman on taimefüsioloog ja -molekulaarbioloog, kes töötab Missouri- Columbia Ülikooli juures. Samuti juhib ta Danforth Plant Science Center’s (Missouri, USA) laborit, mille teadustöö keskendub soja valkude modifitseerimisele, et parandada soja koostist ja vähendada allergeensust.

http://www.psu.missouri.edu/agronomy/faculty/faculty_herman.htm

Mõned Dr. Hermani viimaste aastate artiklid, mis puudutavad toiduallergiaid.:

Helm, R.M., Cockrell, G., Herman, E., Burks, A.W., Sampson, H. A. and Bannon, G.A. (1998) Cellular and molecular characterization of a major soybean allergen. Int. Arch. Allergy Immunol. 117: 29-37

Yaklich, R., Helm, R. and Herman, E. (1999) Analysis of the distribution of the major soybean allergen in a core collection of Glycine max accessions. Crop Sci. 39: 1444-1447

Herman, E. M., R. Helm, R. Jung, and A. C. Kinney (2003) Targeted gene silencing removes an immunodominant allergen from soybean seeds. Plant Physiol. 132.: 36-43

Herman, E.M. (2003) Genetically modified soybeans and food allergies. Journal of Experimental Botany, 54: 1317-1319

Herman, E.M. (2004) Allergenic reponses to legume proteins. In Genomics for Legume Crops. Ed Charles Brummer and Richard Wilson. AOCS Press, in press


Eesti Põllumajandusülikooli

Agrobiotehnoloogia arenduskeskus (AK)

Kreutzwaldi 64 - 215, 51014 TARTU


22-11-2004 17:18

Tere

> Food Allergens and Genetic Engineering > (Allergeenide kõrvaldamine toidust geenitehnoloogia abil) > > Loengule järgneb diskussioon, mille orienteeruv lõpp on kell 13:00

Kuna ei saa Tallinnast kohale tulla, siis siin avalik küsimus:

Kas on mingit võimalust sellste arengute korral veel toitumises pääseda geenitehnoloogiafirmade lõa otsast?

Just selliste inimsõbralike võtete taga on kõige suurem oht üksikisikule. Tunnistades sõbralikkuse õigeks, tuleb tunnistada teised tegelased inimvaenulikeks. Seega - toiduks tohib tarvitada AINULT geneetiliselt muundatud või samaväärse ohutuskontrolli läbinud toiduaineid. Kes tarvitab midagi muud, see ei saa tevisekindlustust jne.

Et selline asjade käik teostub väga suure tõenäosusega, näitab viimane koolisööklalugu, kus "tervise nimel" keelati koolis kooliaias kasvatatud kraami kasutamine (moosikeetmine jms), kuna puuduvad ohutust tagavad litsensid, pliidiuks on valel pool jne.

Inimese tervise parema kaitsmise nimel tuleb ära keelata seda ohustavad asjad. Ja asjast parema arusaamise nimel võimalikult lihtsalt, ilma segaste eranditeta. Seega, võimalikud allergeensed toiduained tuleb ära keelata. See on palju iseenesestmõistetavam, kui banaanikõveruse reguleerimine. Kehtib süüdiolemise presumptsioon - kui ei ole ettenähtud metoodika alusel tõestatud ohutus, siis on järelikult ohtlik. Ja kui mõni testi edukalt läbinu osutub ikka ohtlikuks, tuleb testi nõudeid karmistada (testi veelgi kallimaks muuta). seega - toiduainete tootmise juhtimine koondub üksikute eriti rikaste firmade kätte (=juhtida-kontrollida), ülejäänud ei ole suutelised omi sorte-tõuge turule saatma.

Tarbimiskohustus on parim monopolismi kehtestamise viis. Eriti hea on monopolismi põhjendada hoolitsusega, rumalate heaolu tagamisega. Nii on juba tehtud Eesti prügimajandusega. Nii läheb kardetavasti ka geenmuundatud toidu abil. Ja toidu tarbija maksku, nagu määrab monopol (kulusid saab alati optimeerida tarbija maksujõuga, kes ei kuluta piisavalt palju, see ei tohi elada).

Seeläbi saab kuulutada kõik seaduse alamad ühtviisi lolliks (targaks pole teatavasti võimalik kuulutada, optimeerimine sellistes süsteemides käib ikka lolliks kuulutamise suunas) ja lolle tuleb ikka tähelepanelikult juhtida. Seeläbi saab sundida inimest üha rohkem ja lollimalt tarbima.

Ainuke lootus on, et enne kui ülalkardetu teostub, lõpeb nafta ja ülesehitatav globaalmonopol kukub kokku. Ja selle katastroofi üleelamiseks on vaja tarkust ja oskust ellu jääda väga tugeva hoolitseva piitsa-prääniku surve tingimustes. Ja ka natuke õnne.

Tõnu (Ploompuu)


23-11-2004 11:09

Allergeenide tapjad on heade mõtetega liikvel. Aga tulu teenimise võimalust näevad psühhopaadid - need igitarmukad, tohutu veenvad ja kaastundetud askeldajad, kes peagi saavutavad selle, et nn. allergeenivabasid toiduaineid hakkavad peamiselt ostma täiesti terved. Seni, kuni ei osteta piisavalt, müüakse saak riigile ja siis saadetakse inimkatseteks nälja all kannatavatele inimestele.

Tahaks, et Tõnu Ploompuu eksiks, aga kardan, et tal on suuresti õigus, sest nii nagu lääneilmas süüakse metsikult vitamiine, nii sama moodi läheb ka geenimoondatud taimedega. Inimesed käituvad ju omaarust mõistlikult. Hoiatusi igasuguste ohtude eest kuuldakse. Ja siis natuke vitamiine ja biokroomi ja allergeenivaba toitu, et saada kindlust, et see hoiatuste miski ebamäärane kole jääb saabumata ja mugav äraolemine võib jätkuda.

Kuid kui allergia on puhkenud, siis esmane ja sageli ainus võimalus talutavat elu elada (või hinge jääda) on vältida kokkupuudet allergeeniga. Allergeeni suhtes tolerantsi saavutamine on vaevaline. Võibolla pole see kõigi allergeenide puhul võimalikki.

Allergiat (nagu paljusid muidki tervisehädasid) võib pidada eluviisist tingituks. Ja eluviisis on toimunud kiiresti suuri muutusi - elatakse jube puhastes kodudes (bakteritsiidsed pesu- ja puhastusvahendid); toitu pea kunagi halvaks minna ei lasta; koduloomi pole; lapsena pori süüa ei saa, küll aga kaugelt maalt toodud tooreid ja pooltooreid puuvilju (täis enneaegu nahkapistmise eest kaitsvaid aineid), mis kasvu- ja transpordiajaks veel mürgitatud; kuiv toaõhk keskküttega kortereis; staatiline elekter; elektomagnetlainetuse saaste; õhusaaste (heitgaasid, tolm ja diiselmootorite tahm, mis alveoolidesse ronib); taime- ja kahjuritõrjeainete jäägid joogivees; müra; vibratsioon jne.

Nii nagu suure osa südame-veresoonkonna haiguste ärahoidmiseks piisaks ka enamuse allergiate ärahoidmiseks eluviisi muutmisest. Mis on jube raske, vähemalt seni, kuni on võimalust jatkata endisel moel surudes tabletiga maha vere kõrget kolesteroolisisaldust või osta allergeenivaba toitu. Tohutu hulk inimesi elatub sellest, et enamik püüab elada nii mugavalt kui saab.

Koolisööklas oma aia saagi ümbertöötlemine on töömahukas. Ja selle pealt pole ju võimalik suurt midagi teenida. Saab ehk ainult uue pliidi (mil uks õigel pool) ja ventilatsiooni müüa, aga hulk ärimehi (õliammutajad, laevnikud, autojuhtid, hulgi- ja jaemüüjad jne.) ja sehkendajaid (toidu kvaliteedi ja sanitaarkontrolliga tegelejad, toll jne.) jääb ju teenistuseta. See pole solidaarne. Ikka teistele ka.

Vastu saavad koolisöökla tädid-onud ajapikku veendumuse, et oh toredust ja kui hea ikka on, et nii palju inimesi nende eest hea seisab. Ja siis võivad meenutada vahel aegu, kus ikka tööd sai lõhutud ega pold kuskil õhkuahmivaid astmaatikutest söögisonkijaid.

Einari Aavik


23-11-2004 11:38

Einaril on õigus, parim tee allergiaga toimetulekuks on allergeenidest hoidumine. Kui ikka sojat toidus ei talu, söö sojavabasid toite. Sojakasvatus on aga USA-s riiklikult tugevasti subsideeritud ja tegelikult ongi sojast põhjustatud hädad eeskätt USA probleem.

Sojas sisaldub vähemalt 7 erinevat allergeeni ja katsuda valmis teha GMO soja, milles nende kõigi allergeensus on kõrvaldatud või alla surutud, tundub utoopiline.

Aga USA-s on ilmselt võimalik saada palju raha, kui kuulutada, et püüan luua vähem allergilist sojat. Nii et puhas äriprojekt, millest meie peaksime ennast soliidselt distantseerima.

Ain Raitviir


23-11-2004 12:48

omiq,

nojah eks ta ole, mu vanem poeg on tugev allergik, noorem üldse mitte, endal ja naisel pole allergiat siiani esinenud, minu emal on siiski tugevad allerginähud teatavate väheste asjade vastu. Samas ema on mul päriselt suitsusaunas sündinud ja kuni pealesöja ajani maal elanud. Esimesed aastad kasvas see allergikust poeg ahiküttega majas (kõige tugevam allergia on tal tolmulesta vastu - tüüpiline niiskema õhuga elamisele)- oli see maal, kasvas koos ühe tol ajal toreda hundikoeraga ja pori sõid nad lompides püherdades omajagu, hiljem elas veidi aega ka keskküttega elamises, kassiga puuutus seal eriti tihedalt kokku, hiljem koertega veidi vähem. Top allergeenid on talle tolmulest, kassikarvad, männi tolm (elasime praktiliselt männimetsa sees), koerakarvad...

Ok, see on üksik näide, kuna allergia ilmselt siis eluviisist, oleks pori asemel sõnnikut sööma pidanud ja oma maalapi saaduste asemel poolmädanenud värki pistma...poest poleks vist mitte midagi pidanud ostma.... Kuidagi raske on _ainult_ konkreetse isiku eluviisi ja allergia vahel seoseid näha... selle järgi peaks noorem laps olema suurem allergik kui vanem... üks indiviid muidugi ei anna mingit kõva statistilist alust... ma ei vaidlusta seda, et läänelik eluühiskond on meid steriilsemaks ja hellikumaks teinud ja teeb seda veelgi. Allergiat on aga ilmselt inimestel olnud ka varem, samamoodi nagu südamehaiguseid jne.

Neid kas ei pandud muude hullemate hädade taustal tähele või infarkt inimest ei võtnud, sest enne suri ta katku juba maha. Ma ei toeta suurkorporatsioonide promotud GMO värki, aga kui ma reaalsusele näkku vaatan siis keskajal või isegi palju hiljem poleks minu naine esimest sünnitust üle elanud, lihtsalt verest oleks tühjaks jooksnud. Mõne teise naisega oleks mul ehk 10 lapsest 1-2 ellu jäänud - toon võrdluseks keskaja, sest juhtusin lugema hiljuti tõsiteaduslikke uurimusi keskaja eluolu kohta - minu jaoks päris karm pilt, ok võib süüdistada mind demagoogias, et just see ’kole pime’ keskaeg võrdluseks, aga ega see varaindustriaalne olu palju parem olnud. Või Vana-Rooma... need kes ausalt suudavad tunnistada enne sügavalt järele mõeldes, et nad oleks tol ajal olnud õnnelikumad, kadestan neid siiralt (rahvaluules, keskaegses ’linnaluules’ oli oma laste kaotamise südamevalu ikka väga levinud teema), sest näen ka praeguse elu-olu probleeme, aga ei suuda varasemat küll enamuses asjadest praegusele eelistada... ja ok mis seal ikka looduslik valik, eks ole ... ja inimliik nüüd mandub, mis on ju tegelikult hea, ülejäänud loodus jääb omaette möllama, inimkond on aga tõsiselt kogu Maale koormaks kujunemas.

Ega mu jutul muud eesmärki ei ole kui lihtsalt mündi erinevaid külgi valgustada, eks igaüks otsusta kumb külg talle valgem tundub. Ja nagu on palju kordi varem öeldud: tuleviku maailmas tegutse lokaalselt, mõtle globaalselt.... seega eestlaste sündivuse promomine on üdini vale suund, inimkonna iive on liigagi postiivne. Juhul kui Einar ja Tõnu sellele kahel käel alla kirjutavad, siis palun jätkake samas suunas, ilmselt on see õige suund. Ma tunnistan ausalt, et ma olen ikka väga sügavalt juurelnud selle üle, kas ma tahan lapsi ja mitte sellest seisukohast, et see takistaks mul kuidagi endal mugavalt ära olla, kärjääriredelit mööda edasi ronida vöi veel midagi iganes sarnast. Vaid just selles mõttes, et millises maailmas kord nemad hakkavad elama...

Veljo Kisand


14:45 23.11.2004

Tere ja kiitus huvitavate mõtete eest nii Einarile, Ainile kui eriti Veljole. Tegelikult Veljo kirjutas kõik olulisema ära, mida kavatsesin ise kirjutada. Püüdsin siis pisut mõtiskleda, mis olid kogu selle arutelu ajenditeks. Mulle tundub, et Einari tegelikult sisuka kirjutise ajend oli see, mida on olnud sunnitud tõdema ka kaasaja filosoofid ja ühiskonnateadlased - ultraliberaalne turumajandus on kriitiliselt suurte puudustega ja ei ole (loodetavasti!) ühiskonna arengu lõppfaas, kui areng ei vii Orwelli 1948-s kirjeldatud kollapsini (ülitotaalsete superriikideni). Mõne (eriti ühe) superriigi käitumine viitab Orwelli hirmutava prognoosi täitumise võimalustele.

Teiseks ajendiks oli arvatavasti üldinimlik nähtus. Inimene on just nii laisk, kui laisk tal lastakse olla, kaasaarvatud pingutuste vältimine tarkuse kogumiseks. See tähendab, et inimkonna enamuse moodustavad mitte eriti targad inimesed, kuid ka neile on vajalik mingi maailmapilt, tõdemuste ja veendumuste kogum, mille najal otsutada ja olla. Selle parasjagu laisa inimese tõdemused ja veendumused kujunevad peamiselt suhtluse (esmajoones peamiselt omasugustega suhtlemise) ja massimeedia vahendusel. Toetab meid massiveendumusi veel laiskus teha kohanemispingutusi, õppida tundma üha kiiremini muutuvat ja paratamatult muutuvat sotsiaalset, tehnoloogilist, majanduslikku ja looduskekkonda. Pinge maandamise ventiiliks on nostalgia - taevas oli sinisem ja rohi rohelisem! See on tunnetele tuginev maailmapilt, mis on emotsionaalseks nurgakiviks ka loodus-, muinsus-, looma- jmt. kaitse liikumistele. Neis liikumistes on igavesti palju positiivset, kui ei olevat olemas ühtki nii head asja, et seda ei saaks ära rikkuda või halvasti kasutada! Emotsioonid on vajalikud, et üldse midagi tegema asuda, kuid tegutseda tuleks siiski ratsionaalselt! Ka kõige ratsionaalsemalt mõtleval inimesel on end raske täiesti isoleerida käibetõdede müra detsibellidest!

Tagasi Einari kirjapandu juurde. Nõustun täiel määral selle tauniva prognoosiga, kuid arvan, et selles oli ülevõimendatud allergianähtuste põhjuste osa. See on käibetõde, aga eelkirjeldatud põhjustel on käibetõed sageli pooltõed või isegi vääruskumused. Veljo tasakaalustas seda hästi.

Lõpuks loodan, et meie teadusüldsuses jätkub piisavalt oidu, et soovi (?!) korral (Aini soovituse kohaselt) DISTANTSEERUDA SOLIIDSELT. Aga arvan, et nii nagu mitmete muudegi kampaaniate osas, on ka GMO vastase kampaania aluseks alarmistide (loe: muutuste kartjate) hirmu- ja õudusejutud. Kõige eest tuleb maksta! Tuleb lihtsalt kainelt kaaluda hinda (ohtusid) ja hüvesid ja kõike seda teha arvestades erinevate stsenaariumid realiseerumise tõenäosust. Viimaseta on "ämbrisse astumine" garanteeritud!

Tervitustega ja "ilusaid sinised mõtteid" soovides

Artur Nilson


23-11-2004 15:10

Olen suuresti nõus nii Arturi tõlgendusega minu kirja motiividest kui Veljo ja Aini mõtetega. Vastuseks mõni rida peamiselt algse allergiateemaga seoses.

At 12:48 23.11.2004, Veljo Kisand kirjutas: >...Kuidagi raske on _ainult_ konkreetse isiku eluviisi ja allergia vahel >seoseid näha...

Üksiku näite pealt võib vaid midagi oletada. Kunagi hiljem, seaduspära tõdemise järel on lootust ka konkreetsete juhtumite kohta midagi selgust saada. Mõjurite vältimine võib vähendada suhtelist riski, aga nulliks see ei saa. Allergia võib jääda ilmnemata, kui surm saabub katku tagajärjel.

Soomes on allergia palju suurem mure kui Eestis. Eesti tuleb jõudsalt järele ka selles asjas. Aga kuna Soomes palju allergikuid on ja koos sellega palju kulutusi ning inimlikku muret, siis on püütud asja uurida. Põhjusi pole selgeks saadud, küll on aga leitud mõningaid seaduspärasusi.

Näiteks, Vene poole peal Karjalas on kordi vähem allergiat kui paarkümmend kilomeetrit lääne pool Soomes. Null pole allergia esinemissagedus ka vene Karjalas. Teiseks, soome vilja tootvate põllumeeste peredes on allergiat pea samapalju kui linnainimeste peredes, aga loomakasvatusest elavate põllumeeste peredes on selgelt vähem. Kolmandaks, linnas kaht või enamat lemmiklooma (tüüpiliselt koer ja kass) pidavates peredes on vähem allergiat kui muudes peredes. Sellel, kas on üks loom või mitte ühtki, suurt vahet polnud.

>.... seega eestlaste sündivuse promomine on üdini vale suund

Genofondi vaesestamine on patt. Olgu monokultuuriks herbitsiidiresistentne raps, allergeenivaba soija või mugandatud ingliskeelt purssiv inimmass. Meil, inimestel, on sedapaljukest vaba voli otsustada, et loodusele jääks võimalus inimeste tehtut siluda. Meie laste käekäik selle juures paneb muretsema küll

Jaksu! Einari Aavik


23-11-2004 15:17

Head kolleegid,

maksab tähele panna, et olukord antud juhul on hoopis grotesksem - sest ta tegeleb GM-soja geneetilise modifitseerimisega. See tähendab - loodud GMO on liialt allergeenne, nüüd on siis selle tarvis uut etappi GM-i.

:-))

Parimate soovidega,

K.K. (Kalevi Kull)


23-11-2004 15:27

Veljo läheneb asjale teise tahu poolt ja julgen kaasa rääkida, sest olen ise ka parasjagu allergik. Noorusest peale on mul kerge allergia heinatolmu vastu - kui olin pool päeva kuiva heina lakka ajanud, siis nina jooksis kohutavalt, aga järgmiseks hommikuks jäi iseenesest üle. Kunagi hiljem, vist 1979. aastal põdesin viiruselist kopsupõletikku ja selle järel tekkis allergia keraheina õietolmu suhtes, kunagi veel hiljem pidin remondi käigus maha lõhkuma kergelt hallitanud krohvi ja selle järel tekkis allergia igasuguse ehitus- ja remonditolmu suhtes. Toiduallergiatest on õnneks ainult küüslauguallergia, seda tervislikku sibultaime ei saa gripi profülaktikaks süüa. Ja kui ümberringi vaadata, siis on selge, et inimesed muutuvad järjest rohkemate ainete suhtes allergilisteks. Seda võidujooksu ei saa praegu süveneva elustiili, rämpstoidu osakaalu tõusu ja süveneva keskkonnareostuse tingimustes ka geenitehnoloogiaga võita. Inimeste immunsüsteem järjest nõrgeneb ja kui ka sojaubade seitsmest allergeensest valgust paar tükki modifitseerime geenisiirdamise abil nii, et nad teatud allergikute grupile enam ei mõju, tekib juurde uus, mõne teise valgu suhtes tundlik allergikute grupp. Seepärast jään ikka enda juurde, et see kena USA professor pajatab meile homme pseudoprobleemist ja quasilahendustest.

Ain Raitviir


23-11-2004 15:40

No kuidagi peab ju loodus sellest jõledast parasitikast lahti saama. Kui vaja, kasutab sellesama parasitika enda lahket abi.

—  Heade soovidega,

Tõnu Viik


23-11-2004 15:43

> Seda võidujooksu ei saa praegu süveneva elustiili,
> rämpstoidu osakaalu tõusu ja süveneva keskkonnareostuse tingimustes ka
> geenitehnoloogiaga võita. Inimeste immunsüsteem järjest nõrgeneb

faktiliseks märkuseks, et allergiat ei saa võrdsustada immuunsüsteemi nõrgenemisega, allergilised jm ülitundlikkusreaktsioonid on, otse vastupidi, immuunsüsteemi hüperaktiivsuse tagajärjeks

> Seepärast jään ikka enda juurde, et see kena USA professor pajatab meile
> homme pseudoprobleemist ja quasilahendustest.

võib-olla kuulaks enne kohtuotsuseta mahalaskmist ära, mida pajatab?

Sõbralikult

Peeter Hõrak

P.S. Veljoga samas suunas olen ma’gi mõelnud - ei saa olla korraga eesti rahvuslane (maa tuleb täita lastega!) ja paduroheline (piirakem sigimist!)


23-11-2004 15:39

>Soomes on allergia palju suurem mure kui Eestis...

ca 5 aasta eest kommenteeris seda Olavi Granö (Soome TA akdeemik, TÜ audoktor), jutt tekkis Werneris lõunatades ajendudes koore baasil kastmest. (nagu paljud soomlased, vältis ta piimatooteid).

"allergiat ei olevat (nii palju) nö lehmapiima suhtes, on tapetud täispastöörpiima suhtes" (millat tollal Eestis veel ei olnud)

"allergia Soomes on oluliselt kasvanud viimastel aastakümnetel, tõenäoline põhjus liiga steriilne lapsepõlv (immuunsüsteem jääb käivitamata)"

Oletan, et see on veidi lihtsustet, aga lapsele väikest pori keelata on patt :)) peldikupartidest ja julgeolekuvalvurseepidest, kes tapavad (õnneks tegelikult mitte) kõik bakterid, rääkimata.

Sama räägib ka Selma Teesalu

To (Tõnu Oja)


23-11-2004 16:19

Vabandan veidi liiga emotsionaalse lähenemise pärast eelmises kirjas... aga põhjusest allpool...

> .... seega eestlaste sündivuse promomine on üdini vale suund

> Genofondi vaesestamine on patt. Olgu monokultuuriks
> herbitsiidiresistentne raps, allergeenivaba soija või mugandatud
> ingliskeelt purssiv inimmass. Meil, inimestel, on sedapaljukest vaba
> voli otsustada, et loodusele jääks võimalus inimeste tehtut siluda.
> Meie laste käekäik selle juures paneb muretsema küll

Julgen väita et vähemalt viimaste uuringute kohaselt eestlaste genofond ei erine naabrite ega üldse Euroopa keskmisest, nii et midagi siin säilitada pole. Ok, see on teine teema, sest eks me tea, et antud kontekstis inimese sotsiaalne evolutsioon on olulisem, seega kultuur.... Siinkohal tuleb jälle suu vett täis vötta. Elan hetkel mitmendat aasta Pöhja-Saksamaal ja juhtusin kunagi mingit reisijuhti (istusin vist arsti vastuvõtutoas et mulle antibiootikum välja kirjutaks - kuna polnud tegemist mingi külmetusega, vaid kippus sepsiseks kätte ära, siis ilma antibiootikumita ma võibolla isegi teiega siis ei vestleks, kusjuures asi algas väga süütult - tuleb tõdeda immuunsüsteem pole see, mis elujõulisele isendile vajalik oleks) ja no seal oli jutt Eestist. Lause kus viidati, et te tunnete Eestis viibides end kultuuriliselt peaaegu nagu Pöhja-Saksamaal viibivat, pani mind tõdema, et nii see paraku suuresti on... asi ei piirdu mulgikapsastega, vaid lausa iga päev tuleb selliseid asju ette, kui mõtlen mingi seose üle, möönan, krt jälle saksa mõjurid mängus.... ei taha siin uut diskussiooni tekitada, keel on meil selgelt indoeuroopa keeltest erinev, aga see on ka peaaegu kõik (see teema haakub üldse Eesti päevalehtedes käiva madinaga, et kes kust ja kunas, need eestased on, tekkisid jne, las see arutelu jääb sinna). Väita et eesti keel oma kirjakeelega, kõrgharidusega jne on olulisem kui näiteks mõne Amazonase suguharu keel, on väga suhteline... selge on see, et nagu keldi keeled (kui näide võtta Euroopast) nii soome-ugri keeled pikemas perspektiivis ilmselt hääbuvad, tulevad uued ja mingiks ajaks elujõulised keeled ja keelkonnad, kuniks hääbuvad nood, et teed anda veelgi uuematele. Isiklikult võttes, tore oleks, kui soome-ugri keeltest mingi haru edasi läheks, aga reaalselt nii elujöulist kultuuri väga kusagil ei paista, rääkijaid juba selle 6 miljardi taustal imevähe...

Ok ja põhjusest, miks ma Einari jutu, millele andis tegelikult põhi hoo sisse Tõnu lisand, liiga hoogu läksin, oli see, et rääkides näiteks sojaoa geneetilisest muundamises ning jõuda selleni kummale poole nn euroreeglite kohane koolisöökla uks avanema peab ja et see ongi allergia põhjuseks, ning siis asuda heietama (sry Einar ja Tönu, ärge võtke seda isiklikult), et kõige selle pärast on vesi saastunud, lapsed väetid - no ma ei tea, see on juba totaalne puder... Pidage ikka väheke piiri. Ja pigem on GMO vastane kants praegu Euroopa (Liit). Nii et kui USA professor räägib oletatavalt põllumajanduslikest pseudoprobleemidest, aga baasteaduslikus mõttes olulisest-aktiivselt uuritavast teemast, siis kes tahab see võiks ikkagi asjaga kursis olla, mõelda, kus proovitavaid lahendusi annaks põhjusega kasutada, millised probleemid tekivad jms... aga mitte asja enne ’poliitiliselt’ juba maha teha.

Veljo Kisand


23-11-2004 16:30:11

"Genofondi vaesestamine on patt. Olgu monokultuuriks herbitsiidiresistentne raps, allergeenivaba soija või mugandatud ingliskeelt purssiv inimmass. "

Patt! Kui loen või kuulen selliseid loosungeid, siis mõtlen - näis millal sellele verbaalsele tuleriidale hakkab järgnema füüsiline! Greenpeace on seda juba ka rakendanud. Loosungitega mõtlemine ja vehklemine on hirmutav nähtus!

Põldudel kasvavad kultuurid on geneetiliselt juba ammu inimtekkeliselt (peamiselt suunatud valikuga saadud) hoopis midagi muud kui nende looduslikkud eellased. Kas mutatsioon toimus looduses või tekitati laboris, see on praktiliselt tähtsusetu. Seega on alarm lootusetult hilinenud!

Asun nüüd uuesti kirjutama mugandatud ingliskeelset artiklit, sest meie teaduskorralduses ei maksa eestikeelne isegi mitte tööde loendis märkimist!

Just praegu sain veel Veljo lisandi. Nõustun jäägitult!

Tervitustega

Artur Nilson


23-11-2004 18:01:32

1)Täht-tähelt võttes on Peeter Hõrakul õigus, aga immuunsüsteemi ülesandeks on adekvaatselt reageerida organismi ohustavatele teguritele ja seepärast arvan, et ka allergilisi ja ülitundlikkusreaktsioone, mis võivad mõnikord ka letaalsed olla võib natuke teise vaatenurga alt samuti immuunsüsteemi nõrkuseks lugeda samuti nagu tähttähelisest nõrgenemisest tulenevat suutmatust mõne infektsiooniga toime tulla. Immuunsüsteemi hüperaktiivsus on täpselt nagu karu, kes koos magava mehe pähe istunud kärbsega ka mehe maha lõi. Karu nõrkus oli siin tema mõistuse tasandil.

2) Keegi polegi seda vaest kuradit tahtnud maha lasta ei enne ega pärast ja kindlasti võib teda kuulata, aga jutt on käinud mitte niivõrd temast, kui süsteemist, mis jääb ikka selleks, mis ta on.

Ain Raitviir


24 Nov 2004 16:46:50

Tere, sõbrapere!

Ma olen paari päeva jooksul jälginud kirjavahetust, mis vist algas T. Ploompuu reaktsioonist Hermani loengu kuulutusele ’geenitehnoloogia ja allergia)’. Ja kõigepealt avaldan üllatust/vaimustust selle puhul, et äge debatt läks lahti juba loengu teema teatamise järel, mitte loengu kuulamise järel.

Ja arutluse alla tulid peamiselt kaks teemat: GMO ja allergia

Panen siin avalikkuse ette mõned minu arusaamad, mis mul olid enne olemas ja mis mul tekkisid nende kirjade lugemise ajal. Edaspidi ma ei maini nimesid, kes mind ühele või teisele arusaamale tõukasid või siin kirjavahetuses osalesid (tegelikult olid mul need arusaamad seisukohad juba enne olemas).

GMO. Mis see on? Minu jaoks on see totter termin — ’Geneetiliselt muundatud organism’. Kõik koduloomad ja kultuurtaimed on geneetiliselt muundatud — paljudel juhtudel ei suuda me nende looduslikke esivanemaid identifitseerida. Nojah, mingi erinevus ju on. Senine traditsiooniline aretus valis ja kombineeris sama liigi alamliikide ja tõugude (sortide) geene (tegelikult alleele). Taimede puhul sai siiski mõnikord ka liikidevahelisi hübriide luua. Nii või naa, GMO on GMO! Aga nüüd mõistetakse GMO all organismiliine, kellele on siirdatud geen mõnelt teiselt liigilt, võimalikult isegi loomalt või bakterilt taimele. Mis siis põhimõtteliselt teisiti on?

Ega midagi eriti, võimalused aretuseks on lihtsalt laienenud ja kiirenenud. [teadmiseks nendele, kes arvavad, et liikidevaheline geenisiire on midagi ebaloomulikku, midagi sellist, mida looduses ei esine: selgroogsete (inimese ja hiire) genoomis on ca 100 geeni, mida pole ühelgi eukarüootsel eellasel, vaid ainult bakteritel, seega paramiktiliselt sisse toodud].

GMO ja allergia.Mõnest sõnavõtust võis jääda mulje, et allergia on GMO kasutamise tagajärg’. Tegelikult on ju asjad nii, et me ei tea, kuidas asjad on. Tihti peetakase allergiaks seda, mis seda pole. Allergia esinemissagedus on viimase 50 aasta kestel tohutult kasvanud ilma igasuguste GMO lisandusteta. Ja seda peamiselt kõrge hügieenitasemega populatsioonides (vt. siinseid kirju).

Igasugustes diskussioonides tuleks olla objektiivne. Võtame kasvõi soja allergeensuse. Soja on ammustest aegadest mitmete rahvaste hulgas oluline toiduaine. Ja nende rahvaste liikmete hulgas on alati leidunud neid, kellele sojasöök on häda teinud (nagu meie hulgas umbes 10%-le rõõsk piim — mitte allergeenina— või ca 0,2%-le gluteenisisaldusega (rukki,nisu,odra,kaera) teraviljaproduktid — allergeenina). Siinses debatis on üks osaleja (oletame, et asjatundlik) väitnud, et sojaoas on 7 allergeenset valku. Ameerika GMO-sojas on üks võõrvalk (maapähklilt), mis on tõesti osale inimestest allergeenne. Missugusel põhjusel võime öelda, et soja allergeensus on tingitud geenitehnoloogiast. Ära söö seda sorti, mida sa ei talu. (See info peaks olema iga müüdava toiduprodukti juures).

Ja muidugi olen vaimustuses/hämmastuses(?) diskussioonist, mis käivitus ettekandest, mida polegi veel peetud.’

Mart Viikmaa


24 Nov 2004 19:42:35

Tere

Esimese kivi viskajana võtan veelkord sõna.

1. Geenitehnoloogia oht inimese suhtes on kõige suurem just sotsiaalsel tasemel - võimalik allergeensus on siin imehea vabandus kodanike "heatahtlikuks" nurka surumiseks.

Muus osas ei erine mu seisukoht oluliselt Mart Viikmaa omast. GMO evolutsiooniline olemus seisneb ainult selle kiirendamises teatavas organismirühmas (kultuurtaim ja seejärel ka parasiit!; aga kas toimub ka piisav parasiidi ärasööja muutumine?). Kui suurt evolutsiooni kiirendust talub aga elusloodus? Eesti pole siinjuures sobiv koht selle uurimiseks - meie kooslused on jääajajärgselt piisavalt primitiivsed, et olla piisavalt tundetud; esmased katastroofid võivad saabuda ikkagi troopika kooslustes. Kuid enne võidakse vihmametsadega juba kirvemeetodil ühele poole saada.

Kui mingeid väga suuri elulisi ohte veel näha, siis toimivad need jällegi sotsiaalset ahelat mööda - mürgikindel GMO ahvatleb kasutada maksimaalseid mürgikoguseid.

2. Allergeenivabad GMO-d on väga hea ravimdieet (profülaktiline haiguse ägenemise ärahoidmise võimalus). Sellesuunaline arendustegevus on meditsiinilises mõttes positiivne. Sojavalkude variant ei pruugi (seni veel) Eestis olla esmatähtis, küll aga võib mõistlik olla nende 0,2% teraviljavalgu-allergilistele teraviljatoidu võimaluse pakkumine.

Aga juba varakult tuleb aktiivselt valmis olla meditsiiniliselt patoloogilise juhtumi kõigile kohustuslikuks tegemise vastu. Tuleb tagada, et allergeensetest valkudest vabasid toiduaineid ei tohiks müüa mujal kui vaid spetsiaalsetes meditsiinilistes toidupoodides (osakondades), peab olema tagatud ka normaalsete kaupade rikkaliku leti olemasolu. Kas ajupesu ühiskonnas on see võimalik?

3. Kirjades oli veel üks üleskutse - tunnistagem ennast lolliks ja mingem rõõmuga vabasurma. See "rohelisus", mis leiab, et maailma olukorda saab parandada vaid ise vabasurma minnes, kipub vägagi keskkondasaastava värviga tehtud olema. Kui eestlased siin pärismaalastena välja sureksid, ei parandaks see Maa olukorda, kuna asemele tulevad migrandid kasutaksid siinset keskkonda palju halvemini, palju hävitavamalt (miks? 1 - võõras ei oska võõras kohas käituda; 2 - migrant on alati elus keskkonna suhtes ükskõikne).

Ainus, mida keskkonna säästmise nimel saab teha, ka rahvaarvu piiramise osas, on oma kogemuse jagamine, "arengumaade" mõttekaaslaste harimine ja toetamine, neile võimaliku teabe analüüsida andmine. Aga seal on tarkuse osatähtsus ühiskonna toimimises veelgi väiksem kui meil - võõrtsivilisatsiooni impordi mõju on veelgi laastavam.

Tõnu Ploompuu


24 Nov 2004 19:48:13

Tere,

Tore, arutelu näib võtvat palju soliidsemat vormi. Alates juba Soome uurimusele põhinevast statistikast allergia leviku kohta... ok

Mart tõi välja ühe võimalikest gradientidest - hügieen <->allergia... ma usun et igaüks tunnistab, ilma hügieenita poleks me nii kaugel (seda heas mõttes) kui me oleme. Liialdades kaasnevad uued või transformeerunud vanad hädad. Soovitus ’pori süüa’ on totaalse antibakteriaalsuse taustal küll ilus ja õige, aga sellega ei anna nagu ka väga kaugele minna... Et peaks nagu seda va puhast pori oma koduõues sööma, kust ei käi hordidena läbi inimesed igast maailmanurgast... Globaliseerumine kipub sellise koduse-puhta pori ’leiukohti’ väheks jätma. Ja sealt jõuame ühiskondlike söögikohtadeni, olgu selleks vöi koolisöökla.

Söökla kui selline on üks globaliseerumise ilming, <200 õpilasega maakoolisöökla vähem kui suur kiirtoitlustuskett. Vastavalt sellele tuleks ka hügieeniga tegeleda, koolisööklas vähem rangelt, toitlustuskohas kust käivad läbi tuhanded - rohkem. See on juba meie eneste teha, kuidas seda kuldset keskteed leida. Võiks ju ka administratiivselt söögikohad, kust potentsiaalselt käivad läbi tuhanded, ära keelata (mina lihtsalt seal ei käi niigi).

EL selleks taksitusi ei tee, vaid pigem soodustab. Ainult et asjaga tuleb lihtsalt rohkem vaeva näha. Miks me ei suuda seda teha, haakub järgmise - ’pärismaalaste’ teemaga hästi...

Eestlased olla küll nö pärismaalased, aga palju me käitume nende kohalikke olusid tundvate pärismaalastena? See väide kipub veidi õhust võetud olevat, eestlane käitub praktiliselt samamoodi nagu paljukirutud ameerika immigrant, meie elustiil ja ühiskonnakorraldus ei erine praktiliselt millegi poolest Põhja-Ameerika ja muidugi ka ülejäänud Euroopa omast... Kas on meil võimalik oma kolmas tee valida, ma tahaks et oleks (olnud), aga reaalselt ma selleks võimalust ei näe. Me oleme lihtsalt kaasajooksikud (vähemalt siiani). Rusikaga rinnale põrutada väites, et mina olen siin põliselanik ja see annab mulle enam õigusi (ja tegelikult ka rohkem kohustusi, aga tegelikkuses kipub nagu välja kukkuma vastupidiselt- kohustusi polegi) ei ole veel see kohalike olude tundmine ja vastavalt optimaalselt käitumine. Ma ei taha siin mingit Gustav Naani mängida ja ma olen ise liigagi rahvuslikult meelestatud, aga ma ei näe selles oma pärismaaluse rõhutamises küll mingit normaalset lahendust. Ja ega need ’päris’ pärismaalased kah paremad ole, pigem veel labiilsemad ja läänelikule ’kassikullale’ vastuvõtlikumad. .. ok lühidalt, asja tegelik olemus on minu arust see, kas nö juurtega (ja kas need juured on piisavalt tugev faktor) Euroopa suudab kuidagi ennast tõestada ja tupikust, mille ehedaks näiteks juurtetu aga 1:1’le euroopalikul kultuuril põhinev Põhja-Ameerika, mingi väljapääsu leida. Sest tegelikkuses rikkam osa kolmandast maailmas kopeerib vähem või rohkem ikka seda sama siiani näiliselt edukamat ühiskonna- ja majandusmudelit...

Veljo Kisand


25 Nov 2004 09:16:38

On 24 Nov 2004 at 19:42, T6nu Ploompuu wrote:

> 3. Kirjades oli veel üks üleskutse - tunnistagem ennast lolliks ja mingem
> rõõmuga vabasurma. See "rohelisus", mis leiab, et maailma olukorda saab
> parandada vaid ise vabasurma minnes, kipub vägagi keskkondasaastava
> värviga tehtud olema. Kui Eestlased siin pärismaalastena välja sureksid,
> ei parandaks see Maa olukorda, kuna asemele tulevad migrandid kasutaksid
> siinset keskkonda palju halvemini, palju hävitavamalt (miks? 1 - võõras ei
> oska võõras kohas käituda; 2 - migrant on alati elus keskkonna suhtes
> ükskõikne).

Mnjah, Tõnul võib olla ehk osalt õigus, aga samas - kas olete juurelnud, kust tekivad nt. metsaalustesse arvukad olmeprügi hunnikud. Mina kahtlustan eramajade ja taluelanikke, sest kortermajades on prügivedu tsentraalselt organiseeritud ja kellelgi ei tohiks tekkida vajadust oma prügi ekstra metsa vedama hakata. Ka ajakirjanduses on kuulda olnud eramuomanike tugevaid protestihääli kui regulaarne prügivedu taheti ka neile kohustuslikuks teha. Samas, ei pea vist olema sotsioloog, et teada et eramutes ja talumajades elavad suuremalt jaolt Eesti põliselanikud, enamik immigrante aga pesitseb kortermajades.

> Ainus, mida keskkonna säästmise nimel saab teha, ka rahvaarvu
> piiramise osas, on oma kogemuse jagamine, "arengumaade" mõttekaaslaste
> harimine ja toetamine, neile võimaliku teabe analüüsida andmine. Aga seal
> on tarkuse osatähtsus ühiskonna toimimises veelgi väiksem kui meil -
> võõrtsivilisatsiooni impordi mõju on veelgi laastavam.

Et siis meil lasub moraalne õigus ja kohustus öelda neegrile ja hindule: ärge sigige nii palju, Maal ei jätku teie ülalpidamiseks ressurssi?

Endiselt sõbralikult,

Peeter Hõrak

P.S. Ei kutsu kedagi enesetapule, sõjaõhutamisele, ega epideemiate levimisele kaasaaitamisele


25 Nov 2004 08:19:55

Tere hommikust,

mulle tundub et diskussioon hakkab siiski pisut liiga laiali valguma (minu osa on selles ilmne), eriti mis ei puutu enam otseselt allergiasse ja geenmuundatud organismidesse.

Keegi laiahaardelisem (Kalevi vöi Kaplinski või keegi kolmas) võiks ju selleks veidi aega leida ja ühe essee kirjutada, et kuidas selle globaalse jätkusuutlikuse, rahvusliku mitmekesisuse osaga selle tagamisel ja üldiste võimalike arengusuundadega on, millist osa selles võiks ning suudaks eestlased, miks ka mitte näiteks lätlased ning komid, mängida. Ja milline oleks nende nägemuses üksikindiviidi võimalike valikute osa (kasvõi sellisel tasemel - kui sul on võimalus rohkem palka saada, kas tuleks keelduda, et mitte ise rohkem ja enamasti mõttetult-raiskavalt tarbida või koguda kõik enda sukasäärde et takistada teistel, vähemalt enda arvates, lollilt raiskamast). Siis saaks vähemalt selle teema mõneks ajaks siin kinni panna.

Veljo Kisand


Thu, 25 Nov 2004 11:08:41

Tere kõigile,
Tore diskussioon, aga huvitav, kas keegi listi lugejatest ka leidis aega Hermani loengut kuulamas käia. Oleks huvitav kokkuvõtlikke muljeid teada saada.

Ain Raitviir


25 Nov 2004 11:37:10

At 16:46 24.11.2004 +0200, Mart wrote: > GMO. Mis see on? Minu jaoks on see totter termin —
> Kõik koduloomad ja kultuurtaimed on geneetiliselt muundatud ...

kas metsloomad ja -taimed ei ole? et olidki kohe esimesest päevast lõplikult valmis? :))

>.... mis käivitus ettekandest, mida polegi veel peetud.

tegelikult K kella 16.49-ks juba oli. ise kahjuks ei käinud (olin samal ajal õppetööl) aga ühineks Ainiga, et kui keegi käis siis kas selle arutluse kohalt siin öeldi miskit olulist?

parimat

to (Tõnu Oja)

ps sööge ainult täielikult keemia- ja geenivaba toitu ja olete õnnelikud aegade lõpuni :))


25 Nov 2004 13:33:04

Tere!

Tõnu Oja wrote:

At 16:46 24.11.2004 +0200, Mart wrote:

GMO. Mis see on? Minu jaoks on see totter termin - Kõik koduloomad ja kultuurtaimed on geneetiliselt muundatud ...

kas metsloomad ja -taimed ei ole? et olidki kohe esimesest ----päevast lõplikult valmis? :))

Selles mõttes tõesti mitte, mis sisaldub GMO-mõistes: inimese poolt, tema huvides, tehtud geneetilised muudatused teiste organismide genotüüpides. Inimesest (õigemini tema huvidest/tahtest) sõltumatu evolutsioon seisneb geneetilises muutumises loodusliku e loomuliku valiku kaudu. Inimene (persoon, ühtsel ideoloogial seisev rühm) muundab kodustatud liike oma (personaalsete) huvide kohaselt kunstliku valiku kaudu. Inimese huvidel/tujudel pole erilist seost loodusseadustega (vt värdjalikke koeratõuge) — (arvan, et viimase väite tõttu tuleb mu peale äge kriitika).

ps sööge ainult täielikult keemia- ja geenivaba toitu ja olete õnnelikud aegade lõpuni :))

Ühineksin Tõnu soovitusega, kui ta mulle ütleks, kust ma sellist toitu võiksin saada.

Mart (Viikmaa)


25 Nov 2004 15:24:22

Tere!

>kas metsloomad ja -taimed ei ole?
>Selles mõttes tõesti mitte, mis sisaldub GMO-mõistes: inimese poolt, tema huvides, ..
>...loodusliku e loomuliku valiku <—> kunstliku valiku

Olen kuulnud ja põhimõtteliset ei vaidlusta:) ent väidan, et see piir on suht hägune ja inimene enda loodusest (et inime on ebaloomulik loom?) väljaeristamises liiga pretensioonikas. jäneste populatsiooni kontrolliv rebasekari teeb ju ka oma huvides valiku ja mõjutab tulemust :) inimese liigiaretus ei ole sellest printsiibis väga kaugel, tehnilised vahendid on tsipa võimsamad. ei väida, et loomuliku ja kunstliku valiku vahel erinevusi üldse pole, loomulikult on.

Mu väide läks peamiselt samas suunas edasi, kuhu Mart alustas -> et GMO-de iseäralikkust rõhutades luuakse (pea) olematut piiri.

Tõenäoliselt siiski ei ole isikliku maailmavaate arutamise ja minu harimise koht ELUS-i list, vabandust.

parimat to

ps kust seda ohutut toitu saab, ei tea. kellel muidu on raskusi eelmise kirja ps mõistmisega, võib lause jutumärkidesse panna :))


25 Nov 2004 18:35:38

Tere

On Thu, 25 Nov 2004 horak@ut.ee wrote:
> On 24 Nov 2004 at 19:42, T6nu Ploompuu wrote:
> > kuna asemele tulevad migrandid kasutakisid
> > siinset keskkonda palju halvemini, palju hävitavamalt (miks? 1 - võõras
> > ei
> > oska võõras kohas käituda; 2 - migrant on alati elus keskkonna suhtes
> > ükskõikne).
>
> Mnjah, Tõnul võib olla ehk osalt õigus, aga samas - kas olete juurelnud,
> kust tekivad
> nt. metsaalustesse arvukad olmeprügi hunnikud. Mina kahtlustan eramajade ja
> taluelanikke, sest kortermajades on prügivedu tsentraalselt organiseeritud
> ja kellelgi
> ei tohiks tekkida vajadust oma prügi ekstra metsa vedama hakata. Ka
> ajakirjanduses
> on kuulda olnud eramuomanike tugevaid protestihääli kui regulaarne
> prügivedu taheti
> ka neile kohustuslikuks teha. Samas, ei pea vist olema sotsioloog, et teada
> et
> eramutes ja talumajades elavad suuremalt jaolt Eesti põliselanikud, enamik
> immigrante aga pesitseb kortermajades.

Huvitav, miks Sa arvad et inimene-keskkonnaspetsialist ja inimene-keskkonnageneralist (migrant - otsib sobivat keskkonda ja lahkub kergesti keskkonna ebasobivaks muutudes) peaks käituma erinevalt teistest organismidest?

Aga kui kõigis majades elaksid migrandid - on Sul selle kohta võrdlusnäide olemas?
Sa võrdled praegu erineva ruumikäitumisega subjekte (st. võrreldamatut) - korterielanik on lõa otsas ja kast vastuvaidlematule ees, kuhu torgata. Vastutus on veeretatud ühistu kaela - "mina viin meeletult prügi, aga teised maksavad", maksmine on aga tagatud ühistu poolt. Pealegi - paljudel algab eikellegimaa otse ukse tagant, kust sinna loobitud diivanid ja autokummid teiste/prügivedaja poolt ära koristatakse. Kogupilti mitte ei kujunda migrandid, vaid olulise mõjuga on sinna asunud/seotud pärismaalased.

Väikeelamu puhul on inimene ise kõige korraldaja - ja ta korraldab. Kes viib oma talu taha kindlasse kohta, kes viib naabri aia taha, kes loobib nelja tuule poole.

Kui rääkida prügikäitumisest, siis see on niivõrd uus nähtus (meeletud lagunematu prügi kogused väikese aja jooksul), et selle suhtes veres olevat keskkonnakäitumist on raske eeldada. Pigem nõutus sunnib asjad ripakile jätma. Nii et tegemist pole traditsioonilise keskkonnakäitumisega, vaid uusnähtusega, mis toimib suhteliselt sarnaselt kõigile. Traditsioonilise käitumise korral osad suudavad reageerida, kõik mitte. Migrantidel on kõigil ükskõik. (Mõni migreeruja ei suuda migrandi elustrateegiat omaks võtta.)

Majaomanike protest - kui kehtestatakse prügitootmise kohustus. Ja see on ikka kõrgema taseme järgi (et ükskõiksed ei hakkaks metsa alla vedama), mitte tegeliku koguse põhjal. Ehk teisisõnu - mõistlik inimene peab prügivedamise sildi all õhu eest maksma.

Tõnu Ploompuu


25 Nov 2004 20:18:12

Tere

On Thu, 25 Nov 2004, Tõnu Oja wrote:
> ent väidan, et see piir on suht hägune ja inimene enda loodusest (et inime
> on ebaloomulik loom?) väljaeristamises liiga pretensioonikas. jäneste
> populatsiooni kontrolliv rebasekari teeb ju ka oma huvides valiku ja
> mõjutab tulemust :) inimese liigiaretus ei ole sellest printsiibis väga
> kaugel, tehnilised vahendid on tsipa võimsamad.
> ei väida, et loomuliku ja kunstliku valiku vahel erinevusi üldse pole,
> loomulikult on.

Osa inimese teostatavat valikut on ehtne looduslik valik, analoogiline rebase-jänese suhtega - näiteks inimese kui loodusliku valiku teguri tulemusena on räim muutunud palju väiksemaks kui poole sajandi eest. Loodusliku valiku mehhanismidega on kujunenud ka puhtalt inimlevile kohastunud metsikud taimeliigid (teraviljade puhastamismeetodite abil on kujundatud teatavate umbrohtude levised oma puhastustehnoloogistelt omadustelt teraviljadest peaaegu eristamatuteks - nt. rukkilill ja rukkiluste). Teelehe levitamine poriste saabastega või jeebikummidega üle ilma ehk tomati jõudmine puhastamata fekaal(vetega) Tiskre randa on aga kõige ehtsam loomlevi inimese abil.

Kui eristada looduslikku valikut ja inimvalikut looduse kujundamisel, siis seda oleks hea teha teabest lähtuvalt - milline on valikusündmuses tekkiv teave.

Loodusliku valiku korral on valikusündmuse tulemus negatiivne: valikut teostav jõud kõrvaldab väljavalitu. (rebane valib jänese, kelle kätte saab ja likvideerib) Passiivne valiku tulemus on kohastunumate (niivõrd-kuivõrd) ellujämine.

Inimvaliku korral on valikusündmuse tulemus positiivne: valikut teostav jõud annab väljavalitule olulise eelise. (inimene valib organismi, kelda paljundama hakkab). Passiivne valiku tulemus on valimata jäänute saatuse hooleks, st. surema jätmine (niivõrd-kuivõrd...).

Nii et sordiaretus oma valikumehhanismilt (teabekasutuse viisilt) erineb põhimõtteliselt looduslikust valikust.

Tõnu Ploompuu


25 Nov 2004 20:32:00

Tere!

Käisin loengul, lühidalt nähtud-kuuldust.

Kõneleja kodulehe aadress: www.danforthcenter.org/herman

Dr. Herman on taimegeneetikaga tegeleva allasutuse juhtteadur USA põllumajandusministeeriumis.

Ta labori aastaeelarve sojaoaga tegelemise ajal oli 600 tuh dollarit. Valitsus rahastas sojaoast ühe proteiini (selle, mis kõige suuremal osal soja-allergikutest ülitundlikkusenähte esile kutsub) kõrvaldamise insenergeneetiliste vahendite abil. Teised inimestel jm loomadel allergiat põhjustavad ained jäid alles ja muutmata. Saadut 15 põlvkonna kestel kontrollides leiti, et ta ei erine eellasest agrotehniliselt, kulinaarselt ja fütopatoloogiliselt. Töö on tehtud, tulemused avalikustatud ja laialt reklaamitud - siit alates valitsus enam edasi ei mängi, vaid ainult hoiab töötulemust. Igaüks, kes muundatud sojauba tootma tahab hakata, võib algmaterjali saada.

Sojauba kasutatakse sisemaiselt tohutul hulgal nii söögiks kui söödaks (sh kalakasvatuses), seda eksporditakse Euroopasse ja Aasiasse (sh Hiinasse) hiiglaslikes kogustes. Võrreldes nisutootmisega on tema tootmisel saadav tulu ülisuur. Siit ka ministeeriumi huvi soja vastu.

Ülalpool tooduga loeng ei alanud, see tuli välja küsimuste-vastuste voorus.

Loeng algas sellega, kui palju USA-s sojaallergikuid on. Inimlaste koguhulgast riigis 1%, kogu elanikkonnast umbes 3 miljonit inimest. Kui suur osa koduloomadest jm kasvatatavatest loomadest on, seda ei tea (või libises mu kõrvust mööda see teave).

Sojaoa peaallergeeni teistmoodi kui insenergeneetiliselt kõrvaldada ei saadud, sest ei leitud ühtki sorti ega liiki, millel see proteiin oleks puudunud. Sordiaretuslikult, ristamiste teel, on Jaapanis saadud sojauba, milles puuduvad kaks muud allergeeni.

Geenitehnoloogia üksikasju ei suutnud jälgida.

Maret Saar.


25 Nov 2004 21:39:43

Loomuliku ja kunstliku valiku vahel on ikka vahet küll. Rebane ei tee jäneste populatsioonis valikut mitte oma huvidest lähtuvalt — otse vastupidi, rebane püüab kinni just need jänesed, kes ei oska või ei suuda rebase eest pakku minna. Looduses on jätkusuutlikud selliste jäneste järglased, kes rebaste kurikavalaid plaane üle mängida oskavad/suudavad. Inimene oma kunstliku valiku võimalustega võib teha seda, mis looduses on võimatu. Inimene on ideoloogiline e. moele järgnev olend. Ja seetõttu on inimene loonud nt sellise koeratõu nagu pekingi paleekoera. Pole vähimatki kahtlust, et looduses (ilma teatavat sorti inimkeskkonnata) ei saa selline tõug eksisteerida. Aga kui sügavamalt järele möelda, siis inimene on samuti looduslik objekt (ta ise kipub arvama, et on midagi erinevat kõigist teistest loomaliikidest). Ja ega siis leiagi kuigi palju kriteeriume, mille järgi pekingi sülekoera eristada AIDS’i-viirusest.

(Mart Viikmaa)


26 Nov 2004 08:35:54

Jõudu, kõigile!

Varahommikuseks vahemärkuseks: Tomati seemned on nii vastupidavad, et läbivad rahulikult puhastusseadmeid ja hilisema balanseerimise Paljassaare platsil ning tekitavad vohava "tomatipõllu" mitmel pool Tallinna ümbruse uushaljastuse muruväljakutele.

Mati Kaal


26 Nov 2004 11:02:43

Tervist ja jõudu kõigile!

Dr.Hermani loeng on peetud.Mina seal ei käinud, aga kohalolnute reportaazhidest nähtub/kuuldub, et midagi üllatavat haritud eestlaste jaoks seal vist esile ei tulnud. Aga vaadake täna aknast välja: milline suurepäraselt särav talvepäev! (vähemalt Tartus on asjad niimoodi korraldatud; aga meil on ka Eesti kõige ilusam linnapea)..

Lugupidavalt

Mart (Viikmaa)

1

2005-02-27

MärksõnaDNA

MärksõnaEluteadus

MärksõnaEvolutsioon

MärksõnaMeditsiin

MärksõnaViirus